Discussion:Louis XIII de France

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je ne suis pas completement d' accord avec le texte parlant sur Louis XIII, il n' en dit pas assez de choses. Et je ne trouve pas que pour un grand roi de France, pour ne pas dire le meilleur, un si petit texte lui soit accorde.Il est incomplet.On ne raconte pas tous les exploits qu' il a fait.Et meme s' il n' a que vecu 42, il a accomplit beaucoup plus de choses bonnes pour la France que Louis XIV en 72 ans.Donc j' insiste a qu' on change ce texte, qui est mediocre pour un si grand personnage qui merite qu' on marque ses exploits dans le marbre.

J'ai ajouté un certain nombre d'éléments à cette biographie de Louis XIII que je complèterai peut-être quand j'aurai plus de temps.

Je ne peux que conseiller aux personnes intéressées par ce grand roi de consulter l'excellent ouvrage de Louis Chevalier "Louis XIII, un roi cornélien" qui examine sa personnalité sous toutes les coutures et sans complaisance.

Diego Jiménez

Copyright??

J'ai l'impression que la page (enfin certaines parties) sont copiés de MSN encarta. Une phrase est en totu cas exactement la même donc bon il faut regarder (vu que je n'ai aps d'abbonement à msn premium). [1] (article Louis XIII le Juste) antoinou2958 5 août 2005 à 17:49 (CEST)

Finalement plus de problèmes je vien de discuter avec l'auteur de la modification sur wikipedia et il ne l'avait pas copié. Il l'a quand même reformulé. antoinou2958 5 août 2005 à 18:54 (CEST)

Homosexualité

dire ouais heu il serait peu etre homo enfin on suppose sans preuve ni indice de preuve c'est franchement moyen naze pourrit du c!l..........jc

Dans son cas, on dit qu'il a eu des relations platoniques. Mais si vous possédez un quelconque témoignage de son homosexualité (photos, vidéos...) je suis preneur! En attendant je me base sur la bibliographie de l'article, que j'étoffe d'ailleurs. mrw 24 janvier 2006 à 20:23 (CET)

En réalité, un certain nombre de témoignages datant de l'Ancien Régime montrent que les contemporains étaient parfaitement conscients de la préférence de Louis XIII pour les hommes. Lorsque j'aurais du temps, j'apporterais des précisions. Notez déjà que le mariage entre le roi et la reine Anne d'Autriche n'a été consommé que quatre ans après la cérémonie, et encore, Louis XIII y'a été incité par la force et en pleurant par Luynes, un de ses favoris, justement. Du reste, si l'on écoutait certains historiens, l'homosexualité n'existerait pas. En l'occurrence, beaucoup sont tout de même forcés d'admettre que l'homosexualité de Louis XIII est plus que probable ; c'est le cas, par exemple, de Pierre Chevallier, qui avait par contre mis en doute l'homosexualité d'Henri III. Pour Chevallier, toutefois, Louis XIII est resté chaste, tant avec les hommes qu'avec les femmes. Gageons que c'est une opinion subjective, car il ne peut évidemment avoir disposé de photographies des ébats sexuels du roi, mais s'il fallait posséder des preuves aussi précises, on aurait autant de droits de douter de l'hétérosexualité de Louis XIV... Notons pour finir que l'homosexualité n'était pas rare à la cour de France au XVIIeme siècle, comme en témoigne notamment la correspondance de la Princesse Palatine, épouse du fils cadet de Louis XIII, Philippe d'Orléans, qui a hérité des dispositions de son père de ce côté, ainsi que de son oncle, le duc de Vendôme.

Ca ne fait pas pour autant de lui un homosexuel, en tout cas pas sous ce terme. L'homosexualité telle qu'entendue dans cet article est un concept tout à fait récent. Ecrire qu'il y avait "un certain nombre de rumeurs sur une possible homosexualité" c'est tout sauf encyclopédique. Il avait des favoris avec qui il a pu entretenir des relations sexuelles, oui, mais il avait aussi une femme, ce qui selon une vision actuelle ferait de lui un bi. Mais il est évident qu'on ne va pas non plus mettre dans l'article "Louis XIII était un bisexuel selon les rumeurs". C'était un homme qui avait des favoris, je crois que c'est la seule formulation correcte et largement assez explicite. Anne2 1 mars 2007 à 14:23

(CET)

Il faut comprendre une fois pour toute qu'il n'y a pas sur Wikipedia de personnages historiques homosexuels ou bisexuels : Ataturk, Louis XIII, Louis XVIII, Gide, Proust, Shelley, Byron, Rimbaud, Liautey, Yourcenar et j'en passe sont simplement "ambigus". D'ailleurs, pour les cas d'homosexualité, on exige sur Wikipedia des preuves patentes : aveux directs écrits et signés des coupables de crimes contre nature, photos (ou gravures) d'époque et trois témoins hommes hétérosexuels certifiés. Pour les maîtresses, puisque cela ne va pas contre nature, des rumeurs d'époque suffiront...

Il serait si simple pourtant de signaler le fait dans l'article en ajoutant qu'il se fonde sur les bruits de l'époque et qu'il n'est pas fondé sur des preuves patentes. Ne pas le signaler relève de la malhonnêteté intellectuelle.

Je trouve que maintenant la problématique est très bien traitée dans l'article !

Article censuré : on ne veut pas parler des lettres manuscrites du roi adressées à son écuyer et qui ont été publiées.

Parler de censure est diffamant. On demande simplement des sources de qualité. On écrit une encyclopédie, par un journal de quartier. Cordialement, Celette (d) 24 novembre 2011 à 22:53 (CET)

Je le redis ici : censure !

Doublon

Il y a dans la partie bibiographie un livre qui est cité deux fois !

Bonjour, merci j'ai rectifie. J'avais pas vu lors de ma dernière modif. N'hesite pas a modifie toi meme et ainsi a nous rejoindre. A bientot. CaptainHaddock ^BlaBla 19 février 2006 à 17:13 (CET)

favori(s)

Je pense nécessaire de préciser quelques détails. Au XVIIe siècle, le terme de "favori" était utilisé pour désigner une personne ayant la confiance et l'amitié du souverain. Contemporain de Louis XIII, le roi Philippe III, qui n'a jamais été soupçonné d'homosexualité, avait pour favori le duc de Lerma puis celui d'Uzeda, fils du précédent. Jacques Ier d'Angleterre et son fils Charles Ier eurent pour favori commun Georges Villiers duc de Buckimgam sans que cela ait prêté à des commentaires sur leurs préférences sexuelles. En général, les cas d'homosexualité connus chez les monarques européens ont été commentés par leurs contemporains de manière très explicite: c'est le cas d'Edouard II et de son favori Hugh Despenser, de Philippe d'Orléans et du Chevalier de Lorraine et d'autres monarques. Les relations entre Louis XIII et ses favoris sont d'un autre type, je vais citer quelques exemples. Héroard, le médecin du roi, a noté les rêves du roi et les occurences de Luynes dans ces rêves. Cela va peut-être décevoir quelques uns mais le roi rêvait de fauconnerie et quand il appelait Luynes dans son sommeil, c'était pour lui dire d'envoyer un leurre pour attirer le faucon. Pierre Chevalier cite Héroard plusieurs fois à cet effet. Baradat, Toiras et Saint-Simon sont des écuyers au sens premier du terme. Ils accompagnent le roi à la chasse et l'aident à démonter de cheval. Saint-Simon est devenu favori car il avait trouvé une méthode permettant au roi de changer de monture en cours de chasse sans démonter. Autre précision: l'homosexualité a été dépénalisée en France en 1982. Au XVIIe siècle elle pouvait être punie de mort. Evidemment cela ne s'appliquait pas aux rois. Cependant, dès le Moyen-Age, on a vu des souverains comme Richard Coeur de Lion se flageller en avouant leur sodomie (en Sicile et à Chypre pendant la troisième croisade pour être précis). Pour les souverains pieux, ce n'était pas un péché fondamentalement secret. Pour terminer, la relation du roi avec ses favoris n'a éveillé de crainte que dans le cas de Cinq Mars. Tallemant des Réaux cite une anecdote dans ses Historiettes, où un valet serait entré dans la chambre du roi et y aurait surpris Cinq Mars en train de se faire huiler. Une autre anecdote de Tallemant des Réaux qui la tient d'un valet de chaussures qui la tient lui-même d'un autre valet (sic) est celle de Cinq Mars pleurant au moment où il entrait dans la chambre du roi (il allait prendre son service en tant que maître de la garde robe). A ma connaissance, ce sont les seuls indices qui peuvent pencher en faveur de la thèse de l'homosexualité de Louis XIII. Cependant comme cela est déjà signalé dans l'article: 1) Tallemant des Réaux est la seule personne à avoir porté cette accusation 2) L'homosexualité des grands seigneurs était un fait de notoriété publique auquel il était souvent fait allusion dans les correspondances privées. Or concernant Louis XIII, il n'y a absolument rien.

Je possède un recueil des lettres écrites par Louis XIII et publié en 1919 et même dans les lettres qu'il écrit à ses favoris, il n'y a qu'une courtoisie très formelle.

Lorsque le roi tombe amoureux de Louis d'Effiat, qu'il fait Marquis de Cinq-Mars, il rompt avec Mlle de Hautefort avec qui il avait une relation purement platonique et écrit à son favori : " Mon coeur ne sera pas partagé". C'est assez clair, je crois.

Il a également écrit à Richelieu lors du Siège de la Rochelle "Je vous prie de ne point vous mettre dans une situation périlleuse, de ne point vous exposer au danger... faites-le pour l'amour de moi."

Il est certain que Louis XIII était excessif dans ses amitiés mais il ne faut pas non plus donner à la réthorique de cette époque le sens qu'elle peut avoir aujourd'hui.

Il a aussi répondu à un gentilhomme qui voulait jouer l'entremetteur avec Marie de Hautefort "Il est exact que j'en suis amoureux, cependant jamais je ne la baiserai - signifie embrasser au XVIIe- car je ne lui suis pas uni"

La sodomie était un péché puni de mort à cette époque et Louis XIII a a été élevé dans la haine du péché par des Jésuites ce qui en a fait le plus pieux des rois de France après Saint-Louis. Enfin, concernant Cinq-Mars, il est frappant que lorsqu'on lui a annoncé sa trahison au profit de l'Espagne, il n'a pas hésité une seconde avant de signer sa condamnation à mort, il a juste dit "Quel saut a fait Monsieur le Grand", Cinq-Mars étant grand écuyer à cette époque. Si on considère que tous les souverains ayant des favoris étaient homosexuels alors on peut y inclure tous les souverains européens du XVIIe car tous en avaient.

Je pense qu'il faudrait un peu développer la section consacrée aux "favoris", car selon le sens que l'on donne à ce mot, on ne voit pas en quoi cela constitue une "homophilie". A moins que Luynes, Cinq-Mars, etc n'aient été eux-mêmes des homosexuels notoires, auquel cas il faudrait l'expliquer et, surtout, le sourcer. Je me suis par ailleurs permis de retirer un passage : "Cependant Tallemant, qui bien évidemment n'assistait pas aux scènes en question, donne de telles précisions sur ces relations (notamment avec Cinq-Mars) qu'il apparait difficile de les sous-estimer." Franchement, c'est ridicule. Suétone donne également, dans Les Douze Césars, un très grand luxe de détails sur les perversions de certains empereurs, mais ses écrits tiennent souvent du ragot. Estimer qu'un mensonge n'est pas mensonger uniquement parce qu'il est détaillé me paraît fort peu encyclopédique. Je pense pour ma part que nous ne saurons jamais avec une certitude parfaite ce que Louis XIII faisait dans son lit, et qu'il faudrait employer tous les conditionnels possibles. Jean-Jacques Georges (d) 15 septembre 2008 à 17:21 (CEST)

où le roi rassemble-t-il les grands seigneurs pour les surveiller ?

Pour ce qui est de Jacques Ier, c'est complètement, il y'a plein de témoignages qui évoquent sa bisexualité.

• Je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur la définition du terme "favori" : dès le milieu du XVIe siècle, il signifie également "homosexuel".

Il faut arrêter de dire n'importe quoi : bientôt on va soupçonner Louis 14 (grand coureur de jupons) ou Saint Louis (qui n'a jamais trompé sa femme) d'avoir été des homosexuels ! Il faut parfois admettre que la vérité historique est simple (Louis 13 était hétérosexuel) même si elle est décevante ...

Je ne savais pas qu'il fallait prouver l'hétérosexualité d'une personne : n'est-ce pas l'état normal ? Est-ce parce-que Louis 13 n'a pas eu de maîtresse qu'il est forcément PD ? Alors, Saint Louis aussi !!

Non ce n'est pas l'état "normal", c'est un état parmi d'autres. Pour ce qui est de Louis XIII, il n'y a pas de preuves de son hétérosexualité justement, en tous cas moins que de son homosexualité. La personne qui écrit au-dessus de moi est puante d'orgueil et de domination hétérosexiste, c'est une évidence. Quant à Saint Louis, qu'est-ce qui vous prouve qu'il n'a jamais trompé sa femme ? Il vous l'a dit peut-être ?

Secrets d'histoire, l'émission de Stéphane Bern est en ce moment même consacrée à Louis XIII. Je viens d'entendre coup sur coup trois historiens respectés, à savoir Claude Dulong, Jean-Christian Petitfils et Evelyne Lever affirmer que Louis XIII avait des tendances homosexuelles. Je pense donc que les contributeurs qui, plus haut, veulent faire passer en force l'idée de l'hétérosexualité de Louis XIII, qui n'aurait pas besoin d'être prouvée ou présentée comme vérité historique "simple" (mais en fait simpliste et qui n'est même plus suivie par l'histoire officielle) sont tous simplement non informés et n'ont certainement rien lu sur Louis XIII.

J'ajoute que l'homosexualité de Louis XIII est également avancée par Pierre Chevallier, mais à part ça... Il faudrait peut-être arrêter de dire n'importe quoi, notamment que l'homosexualité n'existe pas ; c'est le signe le plus évident de l'ignorance crasse de certaines personnes qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et qui pensent que tout le monde est forcément hétérosexuel puisqu'ils le sont. C'est si simple, pas besoin de se poser de questions et d'interroger la vérité historique. Frimoussou (d) 26 décembre 2011 à 23:08 (CET)

L’inverse, vouloir rendre homosexuelles des personnes qui ne le sont pas ou ne l’ont pas été est tout autant détestable, voire pire, et digne de ragots de gouttière. Faire des suppositions malsaines à partir de simples amitiés masculines ou de mésententes avec les femmes ne suffit pas. Il faut du solide, des sources historiques et n’émanant si possible pas de pseudo-écrivains membre de la jacquette, et ravis de désigner comme homosexuelles des personnages historiques qui ne l’étaient pas nécessairement. Celette (d) 27 décembre 2011 à 16:51 (CET)

J'ajoute qu'il est quand même assez douteux qu'un article encyclopédique consacre un paragraphe entier au témoignage de Tallemant de Réaux qui n'a pas plus de crédit qu'un Gala ou un Voici. Je suis pour sa suppression ou sa transformation en note. De manière générale, je trouve assez idéologique de transformer la section consacrée aux favoris en une réflexion sur l'orientation sexuelle de Louis XIII. Si l'homosexualité supposée du roi doit être évoquée, il n'est pas nécessaire d'en faire tout un développement et ce d'autant plus qu'aucun historien ne peut affirmer quoique ce soit dans ce domaine. Il me semble plus important de présenter de manière synthétique quels ont été la fonction, le rôle et l'influence (politique notamment) des favoris sur le roi, son développement personnel ou l'exercice du pouvoir.--Châtillon (d) 27 décembre 2011 à 22:54 (CET)

Le problème c'est qu'un certain nombre d'historiens renommés estiment que la thèse des tendances homosexuelles de Louis XIII est plus convaincante que l'inverse. Affirmer qu'ils veulent "rendre homosexuel" Louis XIII est donc à mon avis plus détestable que de simplement constater que des gens aussi sérieux que Claude Dulong, M. Petitfils, Evelyne Lever et Pierre Chevallier ont dit que c'était une donnée très sérieuse du personnage et pas du tout fantaisiste. Après, libre à qui le veut d'affirmer que parler de l'homosexualité d'une personnalité est détestable, mais c'est à tout le moins le signe d'un parti-pris pour le coup assez détestable. Autre chose : la référence à Voici ou Gala ne se justifie pas : il y'a dans des livres d'histoire très sérieux des chapitres entiers consacrés aux liaisons de Louis XIV, à l'influence de ses maîtresses. Il n'y a pas plus de raison de taire le fait homosexuel que le fait hétérosexuel, à moins bien sûr d'adopter le parti-pris de certaines personnes ci-dessus : l'homosexualité devrait se "prouver", pas l'hétérosexualité, parce qu'elle est "naturelle."

En réalité, si l'homosexualité de certaines personnalités n'a été évoquée que récemment, ce n'est pas qu'elle relèverait de l'invention, mais simplement que toute l'historiographie du XIXème siècle et une bonne partie de celle du XXème siècle ont été très frileuses sur ces questions, voire carrément homophobes et n'ont même pas hésité parfois à maquiller certaines données dans le sens de l'hétérosexualité : je pense par exemple aux poèmes d'amour de Michel-Ange, dont les pronoms masculins ont été mis au féminin sans aucune vergogne pour faire croire qu'ils étaient destinées à des filles... On voit le niveau.

Dans le cas de Louis XIII, cette tendance semble perdurer chez certains, même si heureusement l'historiographie tend vers plus d'honnêteté, surtout chez ceux qui n'ont pas décidé a priori que Louis XIII était hétérosexuel, point, écartant d'avance tout ce qui indique le contraire.

J'ajouterais pour finir que la duchesse de la Ferté, qui en savait sans doute un peu plus que vous et moi sur le sujet a fait, au début du XVIIIème siècle, la remarque suivante, retranscrite dans le journal de Mathieu Marais : "on remarquait dans l'histoire de la galanterie des rois roulait, l'un après l'autre, sur les hommes et sur les femmes, qu'Henri II et Charles IX aimaient les femmes, et Henri III les mignons ; Henri IV aimait les femmes. Louis XIII les hommes, Louis XIV les femmes."

L'arrogance de certains ici à décréter que Louis XIII était forcément hétérosexuel est donc assez insupportable à tout le moins : les personnalités de l'Ancien Régime n'avaient pas le même avis qu'eux apparemment ; après, je me garderais bien d'être aussi péremptoire dans un sens ou dans l'autre. A noter tout de même que le mot de mignon, qui pour certains est tout à fait neutre, était bien à l'époque lié à l'homosexualité et que ce mot revient dans la bouche de Louis XIII d'après le journal d'Héroard.

Cordialement

Frimoussou (d) 28 décembre 2011 à 02:52 (CET)

Cher Frimoussou, on attend des passages dûment référencés, que j'irai vérifier. Pour le moment, je modifie le paragraphe, petit nid à POV. Vos considérations personnelles… franchement ici, on s'en fiche. Seules comptent les sources d'historiens, et non les surinterprétations ou mêmes interprétations. Nous condensons les informations reconnus dans le monde universitaire, nous ne faisons pas de suppositions à partir de parti-pris. Je n'ai pas connu Louis XIII, vous non plus, donc vous vous garderez d'affirmer quoi que ce soit tant que l'on aura pas de sources sous les yeux. Cordialement, Celette (d) 28 décembre 2011 à 20:46 (CET)

Je prends acte de votre exquise courtoisie. Moi aussi je me fiche de savoir que certains contributeurs ont décrété que Louis XIII était forcément hétérosexuel et qu'il n'y avait pas à discuter. Chacun ses considérations personnelles. Personnellement, seule la vérité m'intéresse.

Cordialement.

Frimoussou (d) 28 décembre 2011 à 23:15 (CET)

Que vous le vouliez ou non, la majorité des gens sont hétérosexuels. Alors, sans sources historiques fiables (c'est à dire de grands ouvrages de référence), vos suppositions sont infondées. Je ne nie pas que des soupçons pèsent sur L13, mais il faut avancer ces sources, et non pas des extraits de journaux ou de pseudo-historiens qui n'ont pas leur page sur Wikipédia. Livre, auteur, année et page, pour que chacun puisse vérifier. Révoquer mes modifications en masse, alors que je demande des précisions, ne pourra aboutir qu'à un blocage de la page et à un discrédit de vos propos. Contentez-vous d'être rigoureux et tout se passera bien. Celette (d) 29 décembre 2011 à 00:22 (CET)

Je n'ai pas de problème avec l'idée selon laquelle la majorité des gens est hétérosexuelle. Il n'en reste pas moins que, contrairement à l'opinion de personnes n'ayant pas réfléchi un tant soit peu à la question, l'hétérosexualité ne va pas de soi, du fait même de l'existence de l'homosexualité. Je m'explique : s'il est prouvé que Louis XIV était hétérosexuel parce qu'il y'a suffisamment de preuves de son activité hétérosexuelle, il n'en va tout simplement pas de même pour L13 et c'est dans ce sens qu'on peut parler d'hétérosexualité supposée aussi bien que d'homosexualité supposée. Je pense avoir ajouté pas mal de références plutôt concordantes et si Pierre Chevallier n'est pas référencé sur Wikipedia, ce n'est tout de même pas ma faute et il me semble que c'est un peu bizarre de le qualifier de "pseudo-historien"... J'ajouterais que d'après le diplomate vénitien dont personne ne semblait avoir entendu parler avant que je ne l'introduise et qui n'avait pas spécialement de raison de mentir à ce sujet dans une correspondance confidentielle, d'après ce qu'écrit Tallemant des Réaux ou encore, un peu plus tard la duchesse de la Ferté -et j'en oublie sans doute-, l'info selon laquelle L13 préférait les garçons aux femmes était assez répandue chez les contemporains pour ne pas aujourd'hui être traitée par le mépris, ce que ne font d'ailleurs plus les historiens référencés, ma petite personne ou celle de tout autre contributeur n'ayant pas d'importance.

Cordialement

Frimoussou (d) 29 décembre 2011 à 00:31 (CET)

Pour ce qui est de l'ajout du bandeau de pertinence, je suis assez surpris qu'il soit ajouté au moment même où des références ont été ajoutées, qui ne peuvent être prises en défaut. S'il doit être un préalable à la suppression de tout ce qui a été ajouté de façon assez circonstanciée, il me semble que ce procédé est assez étonnant, voire arbitraire, d'autant que seul un paragraphe sur deux est apparemment concerné.

Cordialement

Frimoussou (d) 29 décembre 2011 à 00:56 (CET)

Autre chose : dans le paragraphe précédent, sur la misogynie, il me semble que les sources sont beaucoup moins mentionnées que dans le paragraphe sur les favoris et pourtant, c'est sur ce dernier que le bandeau a été apposé. Il me semble utile de signaler là une certaine dose de négligence, qui sera peut-être ou peut-être pas réparée dans un sens ou dans l'autre.

Cordialement.

Frimoussou (d) 29 décembre 2011 à 01:07 (CET)

On ne prouve pas que quelqu'un est hétérosexuel : l'hétérosexualité est une norme (l'homosexualité n'est pas « anormale », elle est certes naturelle, mais on doit bien reconnaître que pour qu'un être vivant se reproduise, la nature le créé à la base hétérosexuel simplement pour qu'il puisse se reproduire…). Passons. Vous n'avez pas ajouté de sources issues de grandes biographies (auteur, livre, année, page), mais un site Internet et un magazine qui n'est pas une revue historique de référence. Ajouter de mauvaises références ne résout pas le problème, vous avez parlé de références issues de plusieurs historiens, j’attends toujours des ouvrages dûment présentés. Pour le bandeau pertinence, le débat porte actuellement sur ce paragraphe, même s'il faudrait l'orienter différemment, car pour le moment, il présente sans source solide l'homosexualité induite de LXIII (je ne dis pas qu'il n'était pas homosexuel/bisexuel mais juste que les sources présentées à ce jour dans l'article ne permettent pas d'affirmer une telle chose). En outre, partir d'une citation d'un contemporain (source primaire) pour en faire des déductions n'est pas recevable si cette citation ne dit pas clairement que LXIII était homosexuel : en ce sens, une partie des propos présentés ne sont non plus pas recevables. Cordialement, Celette (d) 29 décembre 2011 à 02:51 (CET)

Heu, il faudra mieux m'expliquer parce que là franchement, je ne comprends rien à ce que vous écrivez, il y'a deux biographies majeures, celles de Chevallier et Petitfils, je crois que vous raffinez un peu trop... Quant à la première phrase, je ne suis pas d'accord du tout : l'hétérosexualité doit se prouver autant que l'homosexualité, simplement la première est souvent plus facilement prouvable que la seconde pour des raisons de quantité et de publicité, rien à voir avec des histoires de norme. Et je continue à maintenir que l'hétérosexualité de L13 n'est pas davantage "prouvée" que son homosexualité.

Cordialement

Frimoussou (d) 29 décembre 2011 à 03:09 (CET)

Si vous avez les ouvrages, vous pouvez dès lors vous référer aux pages faisant référence à l'homo/bisexualité de L13 pour développer cette section (avec le modèle < ref >, la page de chaque livre…), et donc ne pas se baser sur un site Internet ou un magazine du vulgarisation historique. Je ne demande rien d'autre. Nos débats sur l'homosexualité ne regardent et n'intéressent personne ici : imprimez juste bien qu'on n'a pas à prouver l'hétérosexualité de quelqu'un (!). On est en plein délire là : les homosexuels restent une minorité, et c'est aux historiens de prouver l'homosexualité de L13 plutôt que son hétérosexualité. Ce serait comme demander de prendre un échantillon de personnes, et sous le prétexte qu'une de ces dix est daltonienne, demander aux autres de prouver leur non-« daltonéité » : ils voient différemment, mais la norme est bien de ne pas être daltonien. Cordialement, Celette (d) 29 décembre 2011 à 04:49 (CET)

La biographie de Pierre Chevallier est référencée, ce que vous appelez magazine de vulgarisation est simplement un complément qui est a été publié en 1979, dans la foulée de la sortie de cette biographie et qui développe un point de cette dernière, à savoir les tendances homosexuelles de Louis XIII. Quant à la biographie de Jean-Christian Petitfils, elle est référencée également. S'il faut absolument LA page ou LES pages, une recherche peut éventuellement être effectuée dans un second temps, mais l'esprit de chaque biographie à ce sujet est fidèlement rendu et l'article d'Historama, disponible sur le Web en reprend la quintessence, il n'y a vraiment aucune raison de se priver de cette référence.

Que votre expérience de la vie vous ait appris qu'il fallait tenir chaque personne que vous rencontriez pour la première fois comme a priori hétérosexuelle est une chose. Mais elle résonne comme un préjugé, même si vous l'exposez ici tout benoitement comme une évidence et sans même vous en rendre compte. Certains ont une attitude plus respectueuse d'autrui et ont intégré la possibilité que toute personne puisse a priori être hétéro-homo ou bisexuelle et n'arrêtent leur opinion qu'après avoir les éléments pour trancher. C'est exactement comme cela que les historiens ont procédé ici.

La définition d'un hétérosexuel est d'avoir des relations amoureuses et sexuelles avec des femmes, ce qui peut tout à fait, le cas échéant, devoir être soumis à des éléments de preuve. De telles preuves existent ô combien pour Louis XIV et Henri IV, ce qui n'empêche pas de prendre acte de leur hétérosexualité après en avoir pris connaissance et non pas a priori. Dans le cas de Louis XIII, ces preuves ne sont vraiment pas réunies, comme les historiens l'ont soulevé, donc l'hétérosexualité n'est pas prouvée. Ils ont également estimé, par ailleurs que des élements indiquaient les tendances homosexuelles du monarque, ce qui augmente de facto la nécessité de réunir des éléments de preuve pour l'hétérosexualité, sans que pour autant l'homosexualité soit elle-même définitivement prouvée et ne soit elle-même exonérée de preuves.

Tout cela se réflète d'ailleurs dans le titre de l'article : "sexualité ambiguë", qui évoque bien le fait que ni l'homosexualité ni l'hétérosexualité ne sont définitvement prouvées. C'est donc un faux procès.

Cordialement.

Frimoussou (d) 29 décembre 2011 à 08:06 (CET)

Bonjour. Alors je vous renvoie à la page Wikipédia:Citez vos sources. Lorsque vous affirmez quelque chose sur Wikipédia, il faut que n'importe quel lecteur puisse vérifier sa provenance. Après la rédaction d'une phrase, vous insérez les balises < ref >, avec à l'intérieur l'ouvrage utilisé et la page. Me balancer un livre en disant que l'information est à l'intérieur et que je n'ai qu'à cherchez, et tous les contributeurs de Wikipédia vont vous rire au nez : rédiger un article c'est être rigoureux, et tout le monde souhaite pouvoir vérifier mot par mot que ce que vous avez écrit est bien présent dans la biographie de Chevalier ou Petitfils. En attendant, toute information non sourcée ou au moyen de mediums non recommandés pour un article sur une personnalité comme L13 (sites internet, blogs, magazines…) devient irrecevable. Vous comprenez bien que lorsqu'on choisit d'améliorer un article, il faut être blindé niveau sources, sinon ce n'est pas la peine.

« l'esprit de chaque biographie à ce sujet est fidèlement rendu et l'article d'Historama, disponible sur le Web en reprend la quintessence, il n'y a vraiment aucune raison de se priver de cette référence » => vous me sortez 1) un magazine, 2) vieux de 30 ans, 3) déclamez que le Net devient une source fiable à ce moment. Encore une fois, si vous souhaitez participer à Wikipédia, et sur un article aussi important que celui de L13, partir sur de telles bases est suicidaire et minera votre crédibilité. Donc soit vous travaillez avec des livres de références, soit la discussion s'arrête là.

Je ne répondrai pas au dernier paragraphe, qui devient une discussion hors-sujet et bloguesque. Tout ce que je peux vous dire, c'est que si comme vous l'affirmez, les historiens ont soulevé cette homosexualité, vous référez aux ouvrages que vous citez à foison pourra une bonne fois pour toutes mettre fin au débat. Et encore une fois non : on part toujours du postulat qu'une personne est hétérosexuelle, être bi/homosexuel est une possibilité, non une généralité. Je ne partirai pas en débat avec vous sur ce sujet, mais il n'est pas possible de faire prendre à quelconque minorité (si respectable soit-elle) un statut de majorité. Cordialement, Celette (d) 29 décembre 2011 à 14:34 (CET)

Ok pour ce qui est des sources, même si un magazine historique n'a pas à être écarté d'office.

Par contre pour votre dernière phrase, il est dommage que vous n'ayez fait aucun effort pour comprendre ce que j'ai écrit. VOUS partez du postulat qu'une personne est hétérosexuelle pour des raisons qui VOUS regardent. D'autres préfèrent partir du postulat plus juste qu'elle peut être homosexuelle, hétérosexuelle ou bisexuelle parce que c'est ça la vérité ; il y'a souvent dans un second temps des éléments qui permettent de trancher définitivement dans un sens ou dans l'autre et de rendre cette question obsolète, mais lorsque ces éléments manquent, alors conclure par défaut à l'hétérosexualité est par essence une malhonnêté intellectuelle. Considérer une personne comme ne pouvant pas être autre chose qu'hétérosexuelle est, je vous le signale, la marque du préjugé le plus commun, bon pour l'homme de la rue sans cervelle.

Cordialement

Frimoussou (d) 29 décembre 2011 à 15:00 (CET)

Je suis surpris par l'importance de cette question dans la présente section et accessoirement dans l'article. Je viens d'acquérir la biographie la plus récente, celle de Petitfils que je n'ai pas eu le temps de lire en détail (près de 1000 pages excusez du peu), mais en feuilletant l'ouvrage, j'ai le sentiment que l'auteur n'accorde aucun développement sur ce sujet. L'important est de savoir si l'orientation sexuelle de Louis XIII (quelle qu'elle soit) a pu avoir un impact sur ses positions, décisions, en un mot orienté le cours de l'histoire. En dehors de ça le sujet est anecdotique et le développement dans l'article doit en refléter le niveau. Cordialement. --Priper (d) 29 décembre 2011 à 15:12 (CET)

Priper, lisez-là en détails, on verra après. L'homosexualité de Louis XIII est un débat ancien, qui peut avoir eu une influence si l'on estime que c'est elle qui l'a conduit à s'entourer de Cinq Mars, par exemple.

Frimoussou (d) 29 décembre 2011 à 15:14 (CET)

Dans ce cas là, apportez-nous des sources ! Mais si comme le dit Priper, Petitfils n'évoque pas ou très superficiellement le sujet, cette information est irrecevable. On ne nous demande ici pas de penser mais de restituer ce que disent les grands historiens de L13. Celette (d) 29 décembre 2011 à 15:21 (CET)

@Frimoussou Merci de respecter l'incrémentation pour faciliter le dialogue Naturellement je ne manquerai pas d'intervenir sur l'article après lecture fine (ce que j'ai éviter de faire tant que je n'ai pas la référence précise). Sur l'influence que tu suggère, l'important est de savoir "qui estime que..." et de référencer l'affirmation.--Priper (d) 29 décembre 2011 à 15:42 (CET)

REORGANISATION

L'article sur Louis XIII me semble être un peu désordonné, et dans le style, faisait la part belle à un certain "jugement" du personnage. Je l'ai donc partiellement réorganisé. Il me semble toutefois que les trois derniers paragraphes (roi guerrier, religieux et homosexualité) n'ont pas vraiment de raison d'être mis ensemble. On pourrait peut-être faire un article a part sur la vie privée de Louis XIII? P-Yves Schanen (d) 1 juin 2009 à 01:29 (CEST)

la traite négrière

On peut lire dans l'intro :

Son règne est marqué par l'abaissement des Grands et des protestants, la traite négrière, ....

Je doute qu'il soit pertinent d'indiquer dans l'intro que le règne de Louis XIII soit marqué par la traite négrière alorsque celle-ci ne se développe - dans le commerce français - que dans le dernier quart du XVIIe. Ce serait davantage dans l'intro de Louis XIV ou de Louis XV qu'il faudrait l'indiquer. Voir l'article Commerce triangulaire

Le règne de Louis XIII est donc moins marqué par la traite négrière, que par la décision qui l'autorise ... De plus, l'autorisation n'est faite qu'en 1642 soit juste avant la mort du roi.

Je propose donc son élimination de l'intro (ou au pire son éclaircissement). --Châtillon (d) 30 juin 2010 à 12:30 (CEST)

J'ai changé cela en "... et par le début de la traite négrière" Cela suffit-il, ou une note du genre "Par une décison de 1642 ; voir l'article Commerce triangulaire" est-elle nécessaire?--Dfeldmann (d) 30 juin 2010 à 12:58 (CEST)

C'est très bien ainsi. Papydenis (d) 30 juin 2010 à 14:18 (CEST)

On va plutôt dire que c'est légèrement mieux.--Châtillon (d) 30 juin 2010 à 22:40 (CEST)

La naissance du dauphin en 1601: un évènement attendu depuis 56 ans

A la naissance du futur Louis XIII, en 1601, cela faisait 56 ans qu'il n'y avait pas eu de naissance de dauphin dans le royaume de France, depuis la naissance du futur François II, en 1544. Ce dernier, ses 2 frères Charles IX et Henri III s'étaient succédés sans réussir à faire d'héritier légitime mâle. Le premier n'avait que seize ans lorsqu'il est mort et était célibataire, le second a eu une fille avec son épouse, et fait un enfant naturel mâle avec sa maîtresse, le troisième épousa Louise de Lorraine-Vaudémont, mais n'eut pas d'enfant avec elle.

L'arrivée d'un dauphin était attendu depuis longtemps par les français.

Avant la naissance de ce dauphin, l'héritier du trône était un Condé : le futur Henri II de Bourbon-Condé.

modification

Louis XIII n'a pas rétabli le culte catholique en Béarn, il s'est contenté de lui rendre son statut de religion officielle en le rattachant à la France. Le culte catholique a été rétabli de façon limitée en 1599, puis presque totale en 1605.